Byłam odważna, oparłam się, podpaliłam się: Dialog o laureatce literackiej Nagrody Nobla Louise Gluck i jej poezji

Udostępnij na facebook
Udostępnij na twitter
Udostępnij na linkedin

W październiku 2020 roku Fundacja Noblowska przyznała prestiżową literacką Nagrodę Nobla amerykańskiej laureatce poezji Louise Gluck, uznając jej "niepowtarzalny głos ... [który] sprawia, że indywidualna egzystencja staje się uniwersalna". Jej wyraźny głos rozbrzmiewa na całym świecie i jest odczuwany przez miliony w Chinach, dzięki niezwykłej pracy translatorskiej chińskiego poety Liu Xiangyanga. Przełożył on dwa zbiory poezji pani Glück.

Akademia KeystoneSabrina Liu, dyrektor ds. marketingu i komunikacji, przeprowadziła z nim wywiad dla serii "Opowiadacz" Domu Literatury. W tym specjalnym In Conversation With w felietonie dzielimy się spostrzeżeniami pana Liu na temat tego, by nic nie zginęło w tłumaczeniu, zwłaszcza w przypadku dzieł tegorocznego laureata literackiej Nagrody Nobla. Rozmowa dotyczy także podróży poety i sposobów doceniania poezji.

O POECIE

Laureatka literackiej Nagrody Nobla Louise Gluck
Laureatka literackiej Nagrody Nobla Louise Gluck

Louise Glück urodziła się 22 kwietnia 1943 r. w węgiersko-żydowskiej rodzinie na Long Island w Nowym Jorku. Od czasu opublikowania jej pierwszego zbioru poezji, FirstbornW 1968 roku Glück opublikowała dwanaście kolejnych tomów i dwa wydania zbiorcze. Jest laureatką wielu nagród literackich, m.in. Literackiej Nagrody Nobla w 2020 roku, Nagrody Pulitzera za jej Dziki irys (1993), National Book Critics Circle Award (1985), National Book Award (2014) i inne.

O GOŚCIU

Liu Xiangyang jest chińską tłumaczką wierszy Louise Glück.
Liu Xiangyang jest chińską tłumaczką wierszy Louise Glück.

Liu Xiangyang jest chińskim tłumaczem wierszy Louise Glück. Pochodzi z Shangcai w prowincji Henan. recognized by his contemporaries za znakomitą pracę translatorską, dzięki której poezja Glücka zyskała uznanie w chińskim środowisku literackim.

Wśród tłumaczeń pana Liu znajdują się m.in. zbiory Światło księżyca, Dopóki świat nie będzie odzwierciedlał najgłębszych potrzeb duszy (z Fan Jinghua), Kompletny zbiór wierszy Jacka Gilbertai Gary'ego Snydera Wiersze o złomie i zimnej górze.

Moonlight zawiera cztery tomy poetyckie Glücka: Dziki irys (Nagroda Pulitzera za poezję), MeadowlandsVita Nova (Ambassador Book Award for Poetry), oraz Siedem wiekówDopóki świat nie będzie odzwierciedlał najgłębszych potrzeb duszy to kompletny zbiór utworów Glücka Averno (finalista National Book Award w kategorii poezji w 2006 r.) oraz Życie na wsi. The collection also contains a selection of her five early poetry volumes FirstbornDom na BagnachRysunek opadającyTriumf Achillesa (nagroda National Book Critics Circle Award za poezję), oraz Ararat (Rebekah Johnson Bobbitt National Prize for Poetry).

PIERWSZE SPOTKANIE

Sabrina Liu (zwana dalej SL): Poczułam dreszczyk emocji i podekscytowania na wieść o przyznaniu literackiej Nagrody Nobla. Louise Glück jest jedną z poetek, które bardzo szanuję i uwielbiam. Moje pierwsze spotkanie z jej tomikami poetyckimi to The Wild Iris, Meadowlands, Vita Nova, The Seven Ages (zwana dalej "Moonlight"). Zakochałam się w jej stylu, gdy czytałam ten zbiór, więc ucieszyłam się z jej wygranej.

Jako czytelnika najbardziej uderza mnie w wierszach Glück ich zwięzłość i bezpośredniość. Jej język jest jasny i ostry. W porównaniu z innymi poetkami jest w wierszach surowa i powściągliwa w emocjach. Co czułaś, kiedy po raz pierwszy zetknęłaś się z wierszami Glück?

Liu Xiangyang (zwany dalej LXY): Po raz pierwszy zetknęłam się z wierszami Glücka w 2006 roku, jednym z nich był "Wiersz miłosny" (opublikowany w Dopóki świat nie będzie odzwierciedlał najgłębszych potrzeb duszyzwana dalej Świat, p. 273). It is considered one of her early works.

Ten wiersz jest o matce wychowującej swoje dziecko. Ta matka, która wielokrotnie wychodziła za mąż, zawsze przeprowadzała swoje dziecko przez trudy. Lubi tkać czerwone chusty w różnych odcieniach jako prezenty, aby dziecku było ciepło.

Jednak gdy dziecko dorasta, ktoś inny mówi dorosłemu dziecku, że

"Nic dziwnego, że jesteś taki, jaki jesteś,
boi się krwi, twoje kobiety
jak jeden mur za drugim."

Ten wiersz jest właściwie o wpływie miłości na dzieci, co może być zaskakujące. Wspomniane wcześniej różne odcienie czerwonych chust mają podzielić chusty. Zakończenie czytania tego wiersza to rozbicie miłości.

This is the first poem that impresses me deeply. The second one is “A Fantasy” (Świat, s. 337), która zaczyna się od:

"Powiem ci coś: każdego dnia
ludzie umierają. A to dopiero początek."

Te dwa wersy uderzyły mnie jak szydło przeszywające moje serce. Tak więc moje pierwsze zetknięcie z wierszami Glück było szokiem, wstrząsnął mną jej ból. Jeśli "Poemat miłosny" wywarł na mnie głębokie wrażenie, to "Fantazja" poruszyła mnie, tak jak to jest powiedziane w wierszu Glück, "jak uderzenie pioruna".

SL: Czy od razu byłeś poruszony?

LXY: Tak, tak samo jak uderzenie.

SL: Czy to zachęciło Cię do przetłumaczenia jej wierszy na język chiński?

LXY: Tak. Następnie kupiłem jej tomiki poezji.

SL: W swojej przedmowie do chińskiego tłumaczenia The Wild Iris, Meadowlands, Vita Nova, The Seven AgesNie zgadzała się na publikację wybranych wierszy i liczyła na to, że wszystkie jej zbiory będą prezentowane w całości.

Poetka, która ma wysokie wymagania wobec siebie i swojej poezji, postawiłaby również wysoką poprzeczkę tłumaczowi jej utworów. Czy kontaktował się Pan z nią bezpośrednio, kiedy zdecydował się Pan tłumaczyć jej wiersze?

LXY: I first contacted her by phone. She was probably in the office at the time, talking to her students. I then explained my intention to translate her poems and publish them in China. Glück happened to have a Chinese student with her and gave me her agent’s contact information, saying that I could get in touch with the agent about the translation.

Początkowo myślałem, żeby wydać antologię wybranych wierszy, ale ona to odrzuciła. Minęło niewiele czasu od wydania jej jedenastego zbioru, więc Glück zażądała, aby wszystkie jej zbiory zostały przetłumaczone i wydane w całości, od najnowszego, jeden po drugim, a nie tylko antologia. Wybrałam najpierw zbiór wydany w 1999 roku, Vita Nova, a następnie najnowszy, Averno.

Podczas tłumaczenia zapisywałem typowe trudności, które napotykałem, i wysyłałem je do agenta, ponieważ Glück nie był dostępny online. Pytania układałem zazwyczaj raz na miesiąc lub dwa, a następnie wysyłałem je wszystkie naraz. Ona odpowiadała na moje pytania jedno po drugim i wysyłała mi swoje odpowiedzi pocztą elektroniczną.

Glück potraktowała tę sprawę bardzo poważnie i starannie. Odpowiadała na każde moje pytanie. Czasami przejmowała inicjatywę, by wyjaśnić kwestie, które wydawały jej się niezrozumiałe. Dotarło do mnie, że niewielu takich amerykańskich poetów decyduje się na wydawanie swoich przekładów w formie zbiorów, a nie antologii.

SL: To prawda. Wygląda na to, że ma wyjątkową osobowość.

LXY: Absolutnie.

MOJE WIERSZE BĘDĄ MÓWIĆ ZA MNIE

SL: W przedmowie do swojego przekładu poprosił ją Pan o kilka słów dla chińskich czytelników, ale ona odpowiedziała: "Moje wiersze będą mówić za mnie".

LXY: Pierwotnie miała kilka wierszy, które przetłumaczyłem, ponieważ myślałem, że mogą one być zawarte w książce. Kiedy się o tym dowiedziała, powiedziała, że nic poza jej wierszami nie powinno znaleźć się w książce. To powinny być tylko wiersze od początku do końca.

SL: Chińczycy często mówią wén rúqí rén ("pismo odzwierciedla pisarza" lub "styl jest człowiekiem"), a czasem, że shī rúqí rén ("wiersz odzwierciedla poetę") jest również aktualne. Mam wrażenie, że wiersze Glück i jej sposób podejścia do ludzi sprawiają wrażenie, że pozostaje ona zdystansowana. "Nie chcę mówić ludziom, jak mają czytać moje książki, ale w gruncie rzeczy to robię" - mówi - "Książki od Ararat-Dziki irysMeadowlandsVita Novai ten nowy - wszystkie one, jak sądzę, na różne sposoby są całościami".

Jako laureatka poezji Glück jest w Stanach Zjednoczonych powszechnie znana. W Chinach jednak nie jest jeszcze znana, ani nawet w świecie literackim. Jak nastolatki powinny podchodzić do twórczości tak noblistki?

LXY: Glück wspomniał przy okazji otwarcia Vita Nova że:

"Mistrz powiedział Musisz pisać to, co widzisz.
Ale to, co widzę, nie porusza mnie.
Mistrz odpowiedział Zmień to, co widzisz".

This involves the difference between people and biographies. The expression “the writing mirrors the writer” regards more a style than content, that is, her experiences. That would lead us to another misunderstanding. Glück is so sensitive to this issue. She is reluctant to write a few words for fear of misleading people, or for fear that people would interpret her poems through biographies and from her story.

As far as our readers are concerned, there are two kinds of literary research: internal research dives into the text, while external research mainly studies poets and biographies. We can broaden our understanding of Glück’s works bit by bit. However, we need a textual knowledge if we want to understand her corpus.

The process goes like this: when we study a poem, we read between the lines. To understand further, we then extend to the collection where the poem belongs. We continue outward, to all of her works and even of her contemporaries, and then to the entire European and American literary tradition and the whole western literary tradition.

Instead of being a poet who sprang out of nowhere, Glück grew up reading classic literature. In contemporary literary history, she is considered part of post-confessionalism, which followed confessionalism (lub nowoczesnej formy poetyckiej, która podkreśla to, co osobiste).

Obie te rzeczy miała w druku. Wkrótce po ukazaniu się wczesnych wierszy Glück została zakwalifikowana przez Columbia Literacka historia Stanów Zjednoczonych as a post-confessional poet. Now, some people question this. I would say they haven’t read her early poems carefully. Columbia Historia literatury has positioned her quite accurately. Instead of entirely belonging to such a modern form of poetry, she still treads the shadow of confessionalism.

Czytaliśmy wiersze bardziej z tej tradycji i tekstu. W tamtym czasie znalazłam o niej wiele wypowiedzi. Jest kilka pytań, w które chciałbym się zagłębić, ale tak naprawdę plotki nie pomagają w tłumaczeniach ani nie ułatwiają zrozumienia jej specyficznej twórczości. Jednak idea, że "wiersz odzwierciedla poetę" mówi, że jej poezja i sposób myślenia są czasem bardzo bliskie, a ten rodzaj dystansu jest bardzo bliski.

SL: I feel that poets in the confessional or post-confessional style deal with their personal experiences, that is, they are primarily driven by their impulses and passion.

One of Glück’s favorite subjects is death. Sometimes, I feel like she’s holding a scalpel, dissecting herself as a specimen for people to see. I’m often in awe of the ruthless yet stoic way in which she confronts reality through poems.

Wspomniał Pan wcześniej, że Glück wychowała się w ugruntowanej tradycji literackiej. Mam również nadzieję, że uczniowie Keystone Academy poznają pewne podstawowe informacje na jej temat. Wiemy, że Glück dorastała w żydowskiej rodzinie o węgierskich korzeniach. Żydowscy rodzice są zazwyczaj bardzo zainteresowani tym, by ich dzieci uczyły się od najmłodszych lat.

I rzeczywiście, była bardzo wcześnie dojrzewającym dzieckiem i już w młodym wieku miała kontakt z poezją. Glück żartowała kiedyś, że nazwiska Williama Blake'a, Yeatsa i Eliota znała lepiej niż jej koledzy z dzieciństwa.

Louise Glück, in 1968 Ⓒ Fred W. McDarrah/Getty Images
Louise Glück, in 1968 Ⓒ Fred W. McDarrah/Getty Images

LXY: Była przedwcześnie dojrzałą dziewczyną, podobnie jak jej poprzedniczka Sylvia Plath, która również była utalentowana. Glück w dzieciństwie chętnie rysowała i pisała wiersze, ale w wieku nastoletnim zrezygnowała z malarstwa i zajęła się wyłącznie pisaniem wierszy. W przeciwieństwie do innych, którzy w okresie dojrzewania pozostają beztroscy, ona już wtedy określiła, co chce robić w życiu. Była też bardzo przedsiębiorcza. Jej problem pojawił się w wieku młodzieńczym, gdy zachorowała na anorexia nervosa.

Tutaj chciałabym polecić pewną książkę, Pojawienie się jaźni. Mówi o anorexia nervosa, zwłaszcza u nastolatek, która zwykle wynika z silnego pragnienia pozostania szczupłym i utrzymania stanu fizycznego przed rozwojem seksualnym. W rzeczywistości Glück napisał "Galerię"(Świats. 289), wiersz o niechęci do zmierzenia się z tą fizyczną dojrzałością.

Glück’s early anorexia was quite severe. Among the confessional poets, Glück’s predecessors include Sylvia Plath, Anne Sexton, and John Berryman.

SL: I Robert Lowell.

LXY: Tak, wszyscy trzej pierwsi byli geniuszami, którzy zmarli młodo. Tragiczne było to, że Plath, prawdziwie genialna poetka, zmarła młodo. Dla osoby, która jest poetą, przejście przez to doświadczenie jest nadal trudne, tak jak podróż przez pustynię lub ciernisty krzew.

Glück była niesamowita. Całkiem dobrze przeszła przez ten trudny okres w swoim życiu. Rzuciła szkołę średnią i poddała się siedmioletniej terapii. Pisanie jest bardzo katartyczne. Dlatego nie dziwiło mnie, że te poetki, w tym Anne Sexton, po chorobie udawały się na psychoanalizę, a potem zabierały się za pisanie wierszy, co było powszechną terapią.

Różnica polega tylko na tym, że niektórym udaje się wyleczyć poprzez poezję, a niektórzy kończą z porażką, a to wielka szkoda. Bardzo lubię Glück pod tym względem. Ona jest jak gąsienica. Dla takich poetów jak oni życie jest skazane na większe wyzwania, ale jej udało się zostać motylem.

SL: Racja. Myślałem też o pòjiǎn chéngdié (lub "przebić się przez kokon i stać się motylem", co może również oznaczać "wyłonić się silnym po walce").

LXY: Glück also embarked on confessionalism. It doesn’t matter if we say Glück is strong or talented. From this perspective, however, this caterpillar has truly become a butterfly—a very spiritual butterfly.

"DUSZA POWINNA BYĆ PTAKIEM, KTÓRY W KAŻDEJ CHWILI MOŻE ODLECIEĆ"

SL: Siedmioletnie doświadczenia Glück związane z leczeniem wywarły znaczący wpływ na jej egzystencję. Przeszłe zdarzenia niemal zdeterminowały jej sposób postrzegania siebie i świata, a nawet jej stosunek do poezji. Wspomina też, że to doświadczenie nauczyło ją myśleć i patrzeć na siebie i życie, a nawet obróciło jej trudną sytuację we wgląd, gdy zwątpienie w siebie stało się przytłaczające.

LXY: Rezultat leczenia Glück był dobry, ponieważ jej anorexia nervosa nigdy więcej się nie pojawiła. Na czas leczenia aktywnie opuściła szkołę. Uczęszczała na kursy w szkole wieczorowej, m.in. na Columbia University, gdzie uczyła się pisać wiersze u znanych poetów, takich jak Kunitz.

Glück już jako nastolatka była zdecydowana pisać wiersze, a wiele metod poznała w psychoanalizie. Miała jasne poglądy na rzeczy, a my nazywamy to jiǔ bìng chéng yī ("długotrwała choroba zamienia pacjenta w lekarza").

Jeśli porównamy Glück z jej poprzedniczkami, okaże się, że jest bardzo spokojna i zdyscyplinowana. Nazywamy to jiǎnjié (lit. “simplicity” or “conciseness”). Plath and others couldn’t control their impulses, so their poems came out in spurts. But Glück took good control of hers.

SL: Yes, it seems that in the process, Glück’s alter ego was born. This alter ego could have a conversation with the one that was in pain. She could look at it, or she could keep a relative distance to observe and reflect upon.

LXY: Podobnie jak w przypadku mitologii greckiej, Glück zapożycza różne postacie, które reprezentują różne aspekty natury człowieka. Każdy musi przejść przez różne etapy. Ludzie są wyjątkowi, ale nawet ta sama osoba ma różne osobowości.

Nazywamy to "twarzą osobowości" lub "aspektem osobowości". Glück używa tego czasami, nawet w całym swoim zbiorze wierszy. Można zauważyć zmiany słów z "ty" na "ja" na "on". Przedstawiają one tę samą osobę, co jest dość powszechne.

Napisałem "Zwrócić uwagę błyskawicy" (Świat, s. 18), wprowadzenie o przemieszczaniu się osobowości w poezji. Lepiej rozumieć to w ten sposób: przypomina to postać, czyli inną osobowość, inną stronę persony.

AvernoW szczególności chodzi o Persefonę. Była ona kiedyś panną, a później żyła w świecie podziemnym. Żona Hadesa jest panną na Ziemi i królową świata podziemnego.

On the whole, we can speak of the “personality face” as a character image divided into different aspects that correspond to personality. Understanding these things requires a good grasp of psychology.

Czasami komentuję, że wszyscy są chorzy, ale Glück przynosi uczucie jak zamienianie pioruna w elektrownię.

SL: To prawda. Czasami wydaje mi się, że ci artyści są niezwykle wrażliwi, mają ogromną kreatywność i wyobraźnię, a ich proces twórczy jest jak przechodzenie przez wir. Jest pełen nieprzewidywalnych niebezpieczeństw i nie każdy może wyjść z niego bez szwanku, a nawet żywy.

To również sprawia, że czuję przed nimi respekt. Wciąż pamiętam komentarz chińskiej poetki na temat Glück i zawsze zastanawiam się, czy odzwierciedla on fakt, że przeszła ona wtedy przez taki proces leczenia.

“The soul should be a bird that can fly at any time”. This sentence always conjures up a vision in my head that she can fly at any time to see the world from above.

OD BYCIA SKONCENTROWANYM NA SOBIE DO DOPASOWANIA SIĘ DO SZERSZEGO ŚWIATA

SL: As you just mentioned, another remarkable feature of Glück’s poetry is the recreation of allusions and imagery in ancient Greek mythology and the Bible. Could you please tell us more about this?

LXY: It is a big topic. As for some of her poetry collections, the whole framework is on Greco-Roman mythology or one or two characters. For example, the myth of Persephone constitutes the framework of Averno. Jednak Glück, sięgając po mitologię grecką, zawsze powraca do współczesnego społeczeństwa. To jest jej wyraźny akcent. Ona nie próbuje przekształcić tych rzeczy.

SL: Interesujące było dla mnie, kiedy Glück wyjaśniła w jednym z wywiadów, że nie wykorzystała tych klasyków celowo, po prostu wielu ludzi nie wiedziało o jej dzieciństwie. Ponieważ te starożytne mity greckie były jej bajkami przy łóżku, te mitologiczne postacie były dla niej zbyt znajome.

LXY: Dzieciństwo Glück było pełne fantazji. Dorastała w ten sposób, rysując lub pisząc wiersze, aż w końcu w wieku nastoletnim postanowiła zająć się poezją.

She was precocious and intrepid. Confessionalism pays too much attention to the ego, and poets of this tradition like Plath and Anne Sexton wrote poems that were filled with “me”. Sometimes, it is necessary to leave the ego and put on a different scene. Glück often uses imagery in Greek mythology or allusions in the Bible.

This is equivalent to putting on a mask and changing it after a while. This method moves her from the ego to another scene and character. In a way, it pushes her out of being self-centered and allows her to integrate into the wider world. This is also very good for overcoming the disadvantages of confessionalism.

Borrowing Greek mythology is one of her celebrated creative methods. Objectively speaking, her poetry alluding to ancient Greek scenes can be considered a return to form—a revival of the great classics. This is beneficial to young people. For Americans and poets like her, it is a triumphant resurgence to original, canonical, or classic western literature.

Tak jak my, Chińczycy, często wracamy do naszej klasycznej literatury, na przykład tej pochodzącej z dynastii Tang, a nawet wcześniejszej. Księga Pieśni. Czytamy te arcydzieła często. Czy metoda Glücka jest strategią literacką, czy tylko chęcią ożywienia klasyki, to i tak jest genialna.

SL: Obok dziedziczenia antycznej greckiej tradycji literackiej równie ważna jest druga kwestia, którą właśnie poruszyłeś - o tym, że dzieła Glücka zawsze powracają do współczesności.

Podoba mi się wiersz "Triumf Achillesa" w swojej kolekcji Dopóki świat nie będzie odzwierciedlał najgłębszych potrzeb duszy. Glück wspomina tu historię Achillesa. Jest tam wers, który tak bardzo mnie porusza i przemawia do serca. Powiedziała ona:

był człowiekiem, który już nie żyje, ofiarą
tej części, która kochała,
tę część, która była śmiertelna. (The World, str. 318)

Ten wiersz daje mi poczucie, że zajmuje się ona wspólnym ludzkim doświadczeniem, a nie tylko opowiada lub retransmituje jakąś historię.

LXY: Tak. Wspomniałem we wstępie, że "miłość jest funkcją śmierci". Można powiedzieć, że jednym z fundamentów ludzkiej filozofii, sztuki, a nawet duchowości jest śmierć - to znaczy, że "ludzie umrą". Umieranie oznacza, że zniknie wiele przyziemnych spraw. Żadnych niepokojów, żadnej wyobraźni, żadnego wyścigu z czasem. Wielu rzeczy po prostu nie będzie. Myślę, że naszą największą tragedią jest to, że będziemy żyć wiecznie.

Death, precisely, brings out so many beautiful things in life. We should cherish being alive because our life is limited. Speaking of this, many other things are functions of death. Our spirituality constitutes one function. It is our yearning for immortality that gives rise to magnificent works of art. I think it can be understood from the above way.

SL: Czasami, gdy czytam jej wiersze, mam wrażenie, że przypomina nam o tym, że gdy zajmujemy się swoim osobistym doświadczeniem, należy sięgnąć w głąb, by dotrzeć do sedna tego, co nas wszystkich łączy. Glück wspomina również, że poezja nie powinna kierować uwagi na poetę. Jest to również przypomnienie lub wskazówka dla jej twórczości poetyckiej.

LXY: Często mówimy, że ludzkie doświadczenie, nasz stan umysłu, jest wspólny. Na tym polega uniwersalność ludzkości. Dlatego też Nagroda Nobla doceniła Glück "za jej niepowtarzalny poetycki głos, który z surowym pięknem czyni indywidualne istnienie uniwersalnym."

GŁOS POETYCKI NIE JEST GŁOSEM POEZJI

SL: Porozmawiajmy o tonie poezji Glücka.

Większość jej wierszy skupia się na tematach samotności, zdrady, zapomnienia i zniknięcia miłości. Są to tematy dość mroczne. Glück uważa się jednak za poetkę z dużym poczuciem humoru. Całkiem się z nią zgadzam. Oto dwa wersy z dwóch wierszy, które uważam za szczególnie interesujące i chcę pokazać, że jest ona bardzo dowcipną poetką.

W wierszu Pryzmat (Świat, s. 47), powiedziała:

Kiedy się zakochasz - powiedziała moja siostra,
to jest jak uderzenie pioruna.
Przypomniałam jej, że powtarza dokładnie
formuła naszej matki, którą ona i ja
o których rozmawialiśmy w dzieciństwie, bo oboje czuliśmy
że to, na co patrzyliśmy u dorosłych
were the effects not of lightning
ale z krzesła elektrycznego.

Ten wiersz jest mądrze napisany. Zwróciła uwagę na to, że rzeczywistość miłości jest wspaniała fantazje często idą w parze z samookaleczeniem. Ponadto, mówiąc o małżeństwie, pisała m.in. jezioro kraterowe:

Słowo "ożenić się" było sygnałem.
Był to również znak drogowy, ostrzeżenie.
Możesz zabrać ze sobą kilka rzeczy, jak posag.
Możesz wziąć tę część siebie, która myślała.
"Ożenić się" oznaczało, że powinieneś przemilczeć tę część.

Uderza mnie to, ponieważ jest to bardzo ironiczne. Mówi, że małżeństwo może oznaczać przymykanie oka i utrzymywanie tej części, o której można myśleć cicho - innymi słowy, przestać myśleć. Uderza mnie to, że jest ona naprawdę prostolinijnie ostra, ale i dowcipna. Ma sporo wierszy o ironicznym znaczeniu, jak ten.

LXY: To prawda. Takich fragmentów o takim znaczeniu jest wiele. Jej późniejsze wiersze są coraz bardziej przejrzyste i dowcipne.

Wczesne wiersze Glück mogą sprawiać wrażenie surowych i zimnych, ale późniejsze są bardziej otwarte i wykazują humor, na który wpływ mają różne swobodne style kulturowe. Stopień swobodnych stylów jest nieco bardziej wyrazisty, a może nawet nieco zabawniejszy, aby nie był tak kłujący i niepokojący. Jej wiersze na tym etapie nie uderzą cię bezpośrednio, nie sprawią, że poczujesz się zraniony, ale pokażą ci poczucie humoru.

SL: Poniższe pytanie dotyczy właściwie tłumaczenia poezji. Pan Fan Jinghua, inny tłumacz wierszy Glücka, powiedział w jednym z wywiadów, że: "the text of her poetry is lean and plain, and her aesthetic sense is not a dense lyricism that cannot be transformed, but a cold lyricism and warm irony. This kind of language is more difficult to translate, since it is not consistent with the overall aesthetic tendency of Chinese.”

Czy zgadzasz się z takim poglądem? Czy czujesz to samo podczas tłumaczenia? Jak sobie radzisz z tą różnicą? Nie wydaje mi się, aby prostą sprawą było bezpośrednie i wierne tłumaczenie takiej poezji z zachowaniem jej oryginalnej liryki?

LXY: Może to nie jest aż tak skomplikowane. Ogólnie rzecz biorąc, wymagamy "wierności, ekspresyjności i elegancji". Ale teraz wielu ludzi krytykuje ten wymóg.

There is no doubt that “faithfulness” is undoubtedly required, and it is also true of “expressiveness”. But “elegance” is in doubt. Translating poems that are not “elegant” in the first place might bring their style to another endpoint. So, the concept of poetry translation is also changing. But about the text, it is mainly required to understand the characteristics of a poem from itself or from the collection to where it belongs.

Na przykład Nagroda Nobla uznaje "głos poetycki" Glücka. W języku chińskim tłumaczymy to jako shīyì de shēngyīn (lit. "głos poety"), ale znaczenie to jest trochę nieścisłe. W rzeczywistości "głos poetycki" należy tłumaczyć jako shīgē de shēngyīn lub shī de shēngyīn ("głos poezji").

SL: Czy uważasz, że znaczenie słowa shīyì (“poetic”) seems narrow in the Chinese context? Poems of Louise Glück are relatively simple and straightforward. Sometimes, her language is like dialogues, a bit like the language of daily life. But I think her language is “poetic”, and such poetic flavor is embodied in the structure, rhythm, and imagery of the poem, and the feeling after reading her poetry is also poetic.

LXY: The shīyì ("poetycki"), który rozumiemy, nie powinien ograniczać się do jego dosłownego znaczenia - wyrafinowany, fantazyjny, kwiecisty, czyli taki, który charakteryzuje piękny wiosenny dzień. Aby w pełni zrozumieć wiersze Glück, musimy zagłębić się w wiersze i zrozumieć to, co pozornie błahe, kryje się za jej słowami. Nawet jeśli jej wiersze brzmią prosto, znajdziemy w nich elementy "poetyckie" - i to jest droga do jej zrozumienia. Tymczasem powinniśmy wyjść poza estetykę i docenić teksty, które do nas nie przemawiają.

Jest tam artykuł o tym, jak Glück używa słów takich jak "prawdziwy" i "realny" do opisania swoich wierszy. W języku chińskim możemy przetłumaczyć "prawdziwy" (zhēn) jako "prawda" (zhēnshí) lub "prawdziwy" (shí) jako "rzeczywistość" (xiànshí) lub "realistyczny" (shíjì). Używa też słowa "szczerość" (chénɡ), odwołując się do "uczciwości" (chénɡshí). Wszystko to są sposoby na mówienie i pisanie wierszy.

Also, these comments are just for reference. In principle, we should always examine a poem by reading it beyond surface level, and then view it in the context of the collection to where it belongs, and then the poet’s whole body of work.

SL: Porozmawiajmy o stylu poetyckim Glück. Kiedy czytam jej wiersze, a także eseje i wywiady, stwierdzam, że uważa się za poetkę minimalistyczną. Używa prostych słów i rzadko skomplikowanej retoryki. Dobrze też posługuje się środkami poetyckimi, takimi jak elipsa, enjambment, powtórzenie.

Glück once expressed that “I am attracted to ellipsis, to the unsaid, to suggestion, to eloquent, deliberate silence.” Some critics comment that her poems sometimes are “overly simplified” to the point that they become incomprehensible. Others comment that she prefers metaphors than concrete images. Does this poetry style make translations more difficult? What do you think of this style?

LXY: I didn’t have that feeling, maybe it’s because I’ve read a lot about her, from her early poems to the later ones. They are consistent with her growth. For example, I will not worry too much if I see traces of ellipses in her later works, since I have encountered them in her early corpus.

The translation process must be extraordinarily detailed. The translator should be conscientious. I have to revisit the lines that I don’t understand because I assume the readers will probably miss its meaning. At this point, I note these items down. In this case, I will ask Glück and she will explain it to me. Then I will sort out her answers and make some mental notes or comments.

SL: Ponadto w poezji istnieje istotna cecha - to, co nie jest powiedziane, jest często równie ważne jak to, co jest. Glück wspominała, że podziwia takich poetów jak Rilke i Eliot, którzy, jak mówiła, byli mistrzami pustego wiersza. Myślę, że czasem elipsy czy aluzje budzą większą wyobraźnię i impuls do ich uzupełniania.

Profesor Helen Vendler, znana amerykańska krytyczka literacka, napisała komentarz do zbioru wierszy GlückaDom na Bagnach, in 1978. “Glück’s cryptic narratives invite our participation: we must, according to the case, fill out the story, substitute ourselves for the fictive personages, invent a scenario from which the speaker can utter her lines, decode the import, ‘solve’ the allegory,” Vendler said. She added that “later, I think… we read the poem, instead, as a truth complete within its own terms, reflecting some one of the innumerable configurations into which experience falls.”

I entirely agree with Professor Vendler’s comment. Speaking of Glück’s fascination with ruins and the works of art that were destroyed or unfinished, she explained that it’s because she feels that such works point to a broader context and world. This is actually a poet’s expectation of the depth and power, carried in her poems, and I admire it very much.

LXY: Gdy patrzymy na poezję Glück, pozostawia ona czytelnikowi wiele przestrzeni do interpretacji lub zapożycza drobiazgi z innych form. Jeśli coś jest zbyt skomplikowane, możemy czasem wkładać energię w szczegóły, ignorując elementy uniwersalne.

Aristotle once proposed that poetry is universal and also a necessity. As far as I’m concerned, Aristotle’s concept of universality is relatively straightforward. He regarded art as a foundation. To put it simply, a poem must be light to stand, get off the ground, and fly high. This is a requirement for works of art.

WIEŻA Z KOŚCI SŁONIOWEJ UBARWIONA GŁOSAMI POETÓW

SL: Dowiedzieliśmy się, że Glück jest adiunktem i Writer in Residence na Uniwersytecie Yale. Wspomniała również, że nauczanie odżywia jej kreatywność. Jest bardzo wdzięczna i docenia pojawienie się młodych poetów, którzy przynoszą jej inspirację w tworzeniu poezji.

To wspaniałe, że poeci mogą nauczać w instytucjach edukacyjnych i wykorzystywać swój kunszt, aby inspirować i motywować młodych ludzi do doceniania i tworzenia poezji. To sprawia, że myślę, iż głosy poetów ubarwiają wieżę z kości słoniowej w edukacji.

LXY: Też mam taką nadzieję. Nastolatki są w odpowiednim wieku, by czytać i doceniać poezję. Najbliżej poezji są gimnazjaliści i licealiści, a to jest mniej więcej ten sam okres, kiedy ja zakochałam się w pisaniu wierszy.

Jakiś czas temu przeczytałem książkę Historia poezji chińskiej napisał japoński uczony Yoshikawa Kojiro. Mówi on, że najwygodniej jest czytać wiersze Li Shangyin nastolatkom, ponieważ do tego stanu umysłu najłatwiej się odnieść. Jeśli nie otrzymasz edukacji poetyckiej w tym wieku, później będzie ci trochę trudniej.

SL: Glück w swoim autobiograficznym eseju napisała "Edukacja poety" że zaczęła czytać poezję w wieku czterech czy pięciu lat, a pisać wiersze w wieku kilkunastu lat. Miała nadzieję, że zostanie poetką.

W Keystone mieszka teraz wielu studentów, którzy kochają i tworzą poezję. Inni uczniowie założyli kluby poetyckie i opublikowali tomiki poezji. Jak wspomniałaś, poezja jest naturalnym powołaniem dla dzieci i młodzieży. Tęsknią one za poezją świadomie lub nieświadomie. To zainteresowanie jednak często zanika wraz z osiągnięciem dorosłości. Zastanawiam się, jako poetka i jako tłumaczka poezji, czym według Pani jest poezja dla nastolatków? Jak powinniśmy zachęcać i wzmacniać ich entuzjazm dla poezji?

LXY: Myślę, że powinniśmy być inkluzywni i nie powinniśmy szybko oceniać i kategoryzować ich prac na "dobre" lub "złe". Oczywiście, powinniśmy trzymać ich twórczość na wysokim poziomie, ale w większości przypadków nie jest to aż tak ważne.

SL: Rzeczywiście, nastolatki powinny być narażone na więcej poezji. Ponadto, edukacja poetycka powinna odgrywać ważną rolę w edukacji szkolnej.

You previously emphasized that poems cannot be explained or analyzed easily because the poem itself should be read as a whole. Deconstructing the poem into pieces seems to spoil its mysterious atmosphere.

LXY: Nie możemy zakładać, że rozumiemy cały wiersz, znając tylko dosłowne znaczenie jego słów. W muzyce, na przykład, nie powiedzielibyśmy, że podoba nam się piosenka poprzez uchwycenie każdej nuty. Ale w poezji, mamy tendencję do myślenia inaczej.

Są wiersze, które bardzo mi się podobają, ale nie do końca rozumiem, co one tak naprawdę znaczą. To nie ma znaczenia, bo chodzi o to, jak czujemy się ze sztuką - jesteśmy nią poruszeni.

SL: Poezja jest pełna symboliki i metafor. Poezja Glücka posługuje się wieloma aluzjami. Jeśli uczniowie nie znają tych środków literackich lub brakuje im wiedzy o kulturze, mogą mieć trudności z interpretacją tego rodzaju poezji. Nie powinno im to jednak przeszkodzić w delektowaniu się jej poezją.

LXY: W rzeczywistości Glück napisał wiele wierszy bez specjalnych technik. Mogą one w pełni zaspokoić potrzeby uczniów. Dzieci mogą wybrać czytanie tych nieskomplikowanych wierszy. Na przykład, dzieci mogą uczyć się wiedzy z mitów greckich, które są im już znane.

W POETYCKĄ PODRÓŻ

SL: Dużo rozmawialiśmy o poezji. Przejdźmy teraz do poetów. Glück pisał: "[Termin] Poeta" to określenie aspiracji, a nie zawodu”. It really struck me. How should we define a poet? What kind of person may be considered a poet?

LXY: Możemy powiedzieć, że 'poeta' to aspiracja lub stan umysłu. Mamy nadzieję być w takim stanie umysłu.

Musimy spojrzeć poza to, co powierzchowne. Co znajduje się poza martwymi gałęziami i opadłymi liśćmi? Musimy dążyć do czegoś bardziej prawdziwego, pięknego, artystycznego i filozoficznego. Ta metoda jest zawsze kwestią sztuki; w przeciwnym razie staje się filozofią. Sztuka jest zawsze na styku sensualności i racjonalności.

SL: Badać, uczyć się i czytać.

LXY: Tak. Również kształcenie w zakresie poezji powinno być uproszczone. Dobrze jest dać uczniom wykład o tym, jak czytać wiersz. Szczególnie lubię wybierać wiersz i tłumaczyć go dzieciom kawałek po kawałku. Była taka teoria literacka, która nazywała się Nowa krytyka w latach 50. i 60. XX wieku w Stanach Zjednoczonych. Ówcześni krytycy literaccy woleli brać i analizować pojedynczy wiersz na podstawie jego tekstu. Uważam, że jest to doskonała metoda edukacyjna.

SL: Który z wierszy Glücka jest Pana ulubionym?

LXY: Od dłuższego czasu polecam "Kastylię"(The Wild Iris, Meadowlands, Vita Nova, The Seven Ages, p. 267). Również inni w przeszłości przeoczyli ten wiersz. W tym wierszu również mamy do czynienia z metodą czytania poezji, o której przed chwilą wspomniałem. Zakładając, że nie ma notatek i że nie wiemy, czym jest Kastylia, to i tak musimy go przeczytać.

"Kwiaty pomarańczy powiewające nad Kastylią". Po przeczytaniu tej linijki możemy wiedzieć, że Kastylia powinna być miejscem, lub lokalizacją. "Kwiaty pomarańczy" w powietrzu w tym miejscu brzmią romantycznie, prawda? To trochę marzycielskie i cudowne.

The second line writes, “children begging for coins”. Previously, we see the sky is full of dreamy colors and that spring is filled with fantasy, and then suddenly we get back to the ground, where it is cold and real, with coins. There is such a strong contrast.

Możemy z grubsza wyrobić sobie zdanie na podstawie samych tych dwóch linijek. Jeśli jest to muzyka, te wersy nadają ton. Tutaj, jest niebo i rzeczywistość. To, co następuje, jest prawdopodobnie jego interpretacją.

"Spotkałem moją miłość pod drzewem pomarańczowym" odpowiada kwiatom pomarańczy, które spadają na ziemię i osobie, którą kochałem. Ponownie, jest to romantyczne.

Dalej: "a może to było drzewo akacjowe, a może on nie był moją miłością?". Pokazuje to scenę zbliżającą się do ziemi. Zaczynamy sobie wyobrażać, wskazując na serce, które powoli staje się zimniejsze, a zarazem bardziej ponure.

Czytanie takiego wiersza odwołuje się do tego samego doświadczenia. Czasami lepiej jest mieć więcej wiedzy w tle. Na przykład, panny młode w Europie noszą kwiaty pomarańczy, ponieważ symbolizują one małżeństwo i miłość (oraz czystość). Ale to nie ma znaczenia, czy o tym wiesz.

Podobnie jak muzyka, w której pewne szczegóły pojawiają się wielokrotnie, tak i wiersz tego typu nie wymaga specjalnej wiedzy. Kiedy dziecko (lub czytelnik) nie do końca czuje wiersz, daj mu kilka wskazówek, abyśmy mogli zabrać je w poetycką podróż.

SL: I want to encourage everyone, especially children, to read poems such as “Castile”. Those two lines you mentioned can present such an image—very imaginative, spatial, and picturesque.

Uważam, że poezja pozwala ludziom mieć szerszą wyobraźnię. Jest to niezwykle ważne dla nastolatków, którzy zaczynają zachwycać się literaturą. Mam nadzieję, że dzieci będą mogły czytać więcej poezji, aby mogły otworzyć swoje umysły i serca na piękno i bogactwo wokół nich. Czy mogłaby Pani polecić nam jakiś zbiór poezji lub poetę?

LXY: Polecam Rilkego i jego książkę Listy do młodego poety.

Kiedy napisał tę książkę, Rilke był już jednym z czołowych europejskich poetów. Pewnego dnia odwiedził go młody poeta, który nerwowo pytał, czy jego wiersz jest dobry, czy nie. Rilke powiedział mu, żeby nie zadawał takich pytań. Trzeba dążyć do tego, co się myśli z serca i odkrywać swoje inspiracje, a nie pytać innych. Rilke cierpliwie udzielał mu tych rad, tłumacząc, że należy zastanowić się nad sobą i pomyśleć o tym, co jest dla nas ważne.

Chciałabym również podzielić się jednym z moich wierszy pt.Wiersze rzymskie":

Przy fontannie życzeń w Rzymie
Zastanawiałem się nad tym wśród tłumu
czym jest miłość. Albo, jak się w kimś zakochać.
Pozwól mi na przykład zakochać się w Hepburn, gdybym mogła
żyję w tym filmie, w tej chwili przyjeżdżam do Rzymu.
The ultimate conclusion, therefore, is inevitably
by napisać siebie na nowo, napisać swoje życie na nowo.

Napisane przez

Akademia Keystone

Keystone Academy

Keystone Academy jest innowacyjną i unikalną szkołą w Chinach i na świecie. Czerpie ona z chińskich, amerykańskich i międzynarodowych tradycji nauczania i łączy je w potężny model edukacji dwujęzycznej. Jest to naprawdę jedyna w swoim rodzaju szkoła w Chinach. Program nauczania jest dwujęzyczny w klasach początkowych z bardziej intensywnym nauczaniem w języku angielskim w gimnazjum i liceum. Koncentrujemy się na nauce opartej na dociekaniu, krytycznym myśleniu i kreatywnym rozwiązywaniu problemów w rygorystycznym środowisku intelektualnym.